Anne Leroy: «Pour les territoires, les tiers-lieux ont un vrai intérêt car ce sont des espaces de création, de développement professionnel et d'inclusion sociale»

Quelle est l’origine de Plateau urbain ?

Au départ, Plateau urbain est un projet autour de l’immobilier, porté par Simon Laisney, qui est urbaniste de formation. Il avait fait le constat qu’il existait une grande quantité d’espaces de bureaux vacants, à la fois dans Paris intra-muros et sur l’ensemble de l’Île-de-France, et, en parallèle, il était en contact avec divers profils de professionnels, notamment issus du monde de la culture, qui avaient beaucoup de mal à trouver des lieux pour développer leur activité. Ce qui peut sembler absurde quand on sait que 400 000 m² de bureaux restent vacants pendant plus de cinq ans. Ce sont autant d’espaces qui n’ont plus aucune valeur sur le marché, alors qu’ils ont une vraie valeur d’usage.

Il a donc fait une simple équation : d’un côté des propriétaires d’espaces vides vacants, de l’autre des projets en recherche d’espaces, mais qui n’ont pas les moyens d’accéder au marché classique, et il a essayé de faire le lien entre les deux. Il a donc commencé seul, en appelant directement des propriétaires de boutiques vides, des pas-de-porte non utilisés, pour que les artistes puissent faire des résidences : ça a été le début du concept d’occupation temporaire à vocation artistique.

Comment passe-t-on d’un projet purement immobilier à la création de tiers-lieux en milieu urbain ?

Effectivement, le principe au départ était juste de créer le lien entre les propriétaires et les porteurs de projets, puis au fur et à mesure on s’est aperçu qu’au-delà de cette demande, il y avait un besoin au niveau de la gestion du lieu. Il fallait proposer un cadre juridique, et un cadre de gestion pendant l’occupation temporaire. Il a donc développé cette activité comme un service supplémentaire, petit à petit, et c’est devenu un service qui est désormais proposé sur la quasi-totalité des lieux de Plateau urbain. S’impliquer dans la gestion du lieu a permis d’inventer des choses, de développer d’autres projets, plus larges, qui ont pris au fur et à mesure de nouvelles formes, pour aboutir à des projets comme celui des Grands voisins.

Les Grands voisins, justement, est un tiers-lieu emblématique, souvent cité en exemple. Pourquoi ?

Je crois que ce projet est assez particulier pour tous les acteurs impliqués. Pour commencer c’est un lot de bâtiments, avec des surfaces très importantes. Ils appartenaient à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), et ils souhaitaient trouver à l’ancien site de l’hôpital Saint-Vincent-de-Paul des fonctions d’occupation différentes. Ils ont contacté l’association Aurore dans un premier temps, qui fait de l’hébergement d’urgence et de l’insertion. La surface était tellement importante qu’ils se sont aperçus que l’hébergement seul ne suffisait pas, et pour éviter le huis clos de personnes en difficulté, ils ont cherché d’autres usages pour le reste des bâtiments.

Le projet a commencé à prendre un autre sens. On est allé au-delà de l’occupation temporaire pour créer un tiers-lieu où se côtoient des projets de natures différentes, et pas seulement des projets sociaux. La synergie est venue de là : d’une proximité physique entre des projets très différents, qui ne s’étaient jamais rencontrés auparavant, et qui se sont retrouvés à partager tous ensemble des espaces en communs.

Sur ce projet, y a eu une synergie entre plusieurs acteurs : Aurore donc, qui gérait l’hébergement d’urgence, Yes we camp, qui s’occupait de l’animation du lieu et du lien avec le public extérieur, et Plateau urbain, dont la mission était le remplissage des espaces et la gestion de l’occupation. C’est cette alchimie qui a fait le succès de ce tiers-lieu pour le territoire parisien, et sa renommée bien au-delà.

Administrativement, comment se passe le lancement de tels lieux ?

Ce n’est pas un processus très compliqué : le propriétaire délègue la gestion à Plateau urbain, qui est bailleur du lieu et le loue à des projets contre une redevance relativement faible. L’intérêt pour les deux parties est évident : les projets bénéficient d’avantages financiers conséquents, et le propriétaire occupe un bâtiment vide, lui redonne de la valeur, et empêche qu’il se détériore. Le propriétaire donne parfois des indications sur le type de projet qu’il souhaite voir dans les locaux. Certains demandent, par exemple, une ouverture sur le quartier, d’autres visent des profils particuliers de projets ou d’entrepreneurs.

Y a-t-il une différence particulière quand ce type de projet est construit avec une collectivité publique ?

Entre le public et le privé, la différence c’est souvent l’ouverture sur le quartier, et la volonté d’inclure le plus de monde possible. L’intérêt pour une collectivité est d’avoir l’impact territorial le plus important possible. Pour les Grands voisins, par exemple, ce qui était intéressant c’est qu’il y avait tout un projet d’écoquartier après l’occupation, donc c’était l’occasion de faire de l’expérimentation, de la préfiguration, et petit à petit beaucoup de travail a été effectué sur les propositions de service nécessaires dans ce type de quartier. On a aussi pu accompagner des projets qui avaient du succès sur le site, pour voir comment ils pouvaient poursuivre leur travail dans le futur quartier, potentiellement sous une autre forme. Il y avait beaucoup de questionnements, et c’est vrai qu’un tiers-lieu peut fonctionner comme un laboratoire. C’est souvent là qu’est la différence dans une demande des collectivités publiques.

Comment un tiers-lieu peut évoluer sur un territoire ?

L’expérience des gestionnaires est un élément clé. La capitalisation de connaissances et de savoir-faire, notamment sur le rôle de responsable de site, permet une forte progression et une évolution du lieu. Il faut sans cesse inventer des choses pour animer le lieu, faire vivre l’écosystème, l’ouvrir au maximum vers l’extérieur, impliquer les gens du quartier, mélanger des structures sociales, culturelles, des artistes, des artisans, des entrepreneurs, travailler sur des projets communs, etc. Toutes ces choses peuvent se mettre en place petit à petit, et faire évoluer un lieu. On peut aussi développer des tiers-lieux mixtes, avec de l’hébergement et des activités professionnelles, ce qui crée un mélange très intéressant qui profite à tout le monde.

L’urbanisme transitoire peut-il avoir vocation à se stabiliser sur certains territoires ?

Certains projets sont parfois reconduits et prolongés. Si l’on doit se stabiliser quelque part, ce peut être bénéfique, à condition que les structures qui bénéficient du projet, elles, changent. L’idée de ces lieux reste d’être un tremplin pour des structures, et donc on doit pouvoir aider un maximum de projets. Si on s’installe quelque part pour du long terme, alors on doit inventer de nouveaux modèles, construire quelque chose d’innovant dans le fonctionnement. On peut, par exemple, réfléchir à des redevances très basses, qui augmentent au fur et à mesure du développement d’un projet, jusqu’à ce qu’il soit en mesure de basculer sur le marché classique, et qu’on puisse alors accueillir un nouveau projet et repartir avec une redevance très basse. Là, il y aurait une réelle valeur d’accompagnement et un sens à s’inscrire sur du long terme.

Un tiers-lieu peut-il être un espace d’innovation ?

Bien sûr. C’est aussi ça l’intérêt. Dans ce type de cadre, on a le droit d’avoir une page blanche, de venir avec à peine une idée de projet, et d’y réfléchir avec plein d’autres personnes, de la développer, d’inventer. Avec ce fonctionnement ça devient possible de se dire que l’on va tester une idée, sans avoir quoi que ce soit de déjà abouti et structuré. Même si bien sûr toutes les structures qui viennent ne sont pas dans cet état d’esprit, certaines sont déjà plus avancées, plus structurées. Mais, en tout cas, le tiers-lieu rend ça possible.

Ailleurs, ça ne l’est pas ?

Ailleurs, sans aide personnelle, familiale ou subvention, c’est impossible de développer des choses nouvelles et d’innover. L’idée de ces lieux est aussi de permettre à des profils différents d’entreprendre des projets. On donne à des gens qui viennent de milieux moins favorisés la possibilité de créer des projets. Il n’y a pas d’autres espaces qui permettent ça.

Comment peut-on mesurer l’impact d’un tiers-lieu sur un territoire ?

Au-delà des répercussions sur l’activité professionnelle, et dans notre cas sur le marché de l’immobilier, ces espaces bénéficient à des structures qui sont aidées concrètement, qui peuvent se développer et se stabiliser : tout ceci est facilement mesurable. Mais il y a aussi un fort impact social, écologique, qui est plus abstrait. On est en train de mettre en place toute une série d’indicateurs qui permettront de valoriser des impacts de bien commun, d’intérêt général, et de montrer des répercussions très forte sur la société. On n’a pas d’indicateurs sur ces éléments pour le moment, alors que c’est important que ces mesures soient prises en compte.

Car l’impact pour les territoires, quand on sort de l’aspect financier, est flagrant. Et c’est encore plus spectaculaire quand on sort de l’urbain. Dans des zones plus délaissées, plus rurales, l’impact est incroyable. Ce type de lieu est extrêmement fédérateur, redonne vie à des zones entières, fait venir de nouvelles personnes sur le territoire, des gens qui s’installent dans la région, etc. Prenez la Quincaillerie numérique, dans la Creuse, les résultats sont spectaculaires. Ces impacts flagrants ont permis aux projets de créer des partenariats très forts avec les acteurs publics.

Quelle politique publique peut-on imaginer au service des tiers-lieux ?

Le soutien au développement des projets me semble prioritaire. Beaucoup de structures ne reçoivent pas du tout d’aides, et celles qui en reçoivent, en reçoivent de moins en moins. Je pense à toutes les structures sociales, culturelles, qui sont un peu malmenées depuis quelques années. Or, pour les territoires, ces structures ont un vrai intérêt car elles sont des espaces de création, de développement professionnel et d’inclusion sociale. Et ce sont des structures très ouvertes, car elles ont bien compris que l’entre-soi ne fonctionne pas.

Le soutien public doit-il, avant tout, être financier ?

Cela fait partie du rôle social que l’État doit assumer. Si l’on prend l’exemple d’un tiers-lieu de travail partagé, il faut être capable de proposer des tarifs solidaires, pour répondre au besoin de projets qui n’ont pas les moyens d’accéder au marché classique. C’est primordial car un tiers-lieu a vocation à s’ouvrir à des publics très différents. Il faut mélanger les publics pour créer des liens nouveaux. Or, ce type de politique de prix n’est possible que si elle est soutenue par les pouvoirs publics. Plus concrètement, on peut aussi aménager les règles concernant les normes ERP (établissement recevant du public) pour les lieux d’occupation temporaire, ou encore encourager les propriétaires publics ou privées à intégrer une phase d’occupation temporaire durant les phases de pré-travaux pour réduire au maximum la vacance.

Sans aides publiques, un tiers-lieu ne peut pas atteindre l’équilibre financier ?

Le modèle économique est construit de telle sorte que la stabilité du projet ne peut pas être immédiate. Or, des investisseurs classiques ne regardent que la rentabilité. On a complètement mis de côté les impacts sociaux, environnementaux, territoriaux, pour ne regarder que les indicateurs économiques. On demande toujours aux décideurs financiers de prendre le moins de risque possible. Même ceux qui sont censés aider des projets innovants, avec un impact social, sont un peu frileux.

À l’heure actuelle, le levier d’action est vraiment là. C’est aussi pour ça qu’on a besoin d’un outil d’étude d’impact plus précis, avec de nouveaux indicateurs, qui ne soient pas que financiers. On pourra ainsi fournir des éléments pour rassurer les décideurs en prouvant les impacts sur le territoire au-delà de la rentabilité financière immédiate.

Côté public, les décideurs sont conscients de la plus-value pour leur territoire, mais n’ont pas toujours les moyens pour agir. Il y a un an, quand je cherchais des financements pour un projet de tiers-lieu, on m’a dit : « On est conscients de l’impact sur le territoire de ce type de projets, mais à notre niveau on ne peut plus les accompagner, on n’a plus les moyens d’aider des projets qui ne sont pas rapidement autonomes. »

Comment les acteurs publics locaux peuvent-ils accompagner les tiers-lieux sur leur territoire ?

Ils peuvent réussir à s’organiser pour mettre à disposition des lieux, et accompagner la gestion. Mais l’essentiel vient des aides publiques de la région, de l’Europe… Donc on en revient à l’accompagnement financier. Sachant qu’en tout état de cause, ces lieux tendent à inverser les proportions aides publiques/autofinancement. Simplement il faut du temps, et un tiers-lieu a besoin de davantage de temps qu’un projet classique.

À cet égard, le programme interministériel « Nouveaux lieux, nouveaux liens », qui entend renforcer le développement des tiers-lieux, va-t-il dans le bon sens ?

Oui, cela montre un intérêt pour ce type de projets, et c’est forcément positif. L’intérêt existe depuis longtemps, mais historiquement il était davantage ciblé sur la partie coworking, et on voit aujourd’hui que cela s’élargit. En outre, les annonces récentes semblent montrer que les pouvoirs publics ont compris que pour aider ce genre de projet, il faut prendre en compte d’autres facteurs que le rendement immédiat.

Cela soulève cependant de nouvelles questions, car on constate dans la communication du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) de grosses difficultés à avoir une définition claire de ce qu’est un tiers-lieu. Regardez les documents des ministères, c’est extrêmement large. « Un lieu de rencontre » ? Ça peut être un bar, un café, etc. Alors que ce sont davantage des lieux festifs que des lieux où il se passe des choses sur le long terme, des choses qui s’inscrivent dans le temps, dont l’impact dure. Il faut faire attention aux termes.

Le Gouvernement a également lancé un appel à manifestation d’intérêt pour soutenir la création de 300 Fabriques de territoires. Au total, 45 millions d’euros sur trois ans vont financer le fonctionnement de ces tiers-lieux. Cela vous semble-t-il pertinent ?

Encore une fois, c’est une très bonne chose d’accompagner ce mouvement, que les projets puissent émerger, être accompagnés, bénéficier des bons lieux et des bonnes personnes. Mais il faut être vigilant, car « tiers-lieu » est devenu un mot-valise, qui désigne beaucoup de choses. Chacun a sa définition, et il faut bien cadrer cet aspect-là. Le tiers-lieu doit rester avant tout un lieu de sociabilité, un lieu professionnel, un lieu avec une multitude d’usages et d’activités à développer, et ce n’est pas simplement un lieu de rencontre ou un lieu festif. C’est avant tout un lieu de création, d’innovation, au sens large. Ces aides publiques ne seront utiles que si elles sont clairement et convenablement ciblées. Mais qu’on s’y intéresse et qu’on accompagne le mouvement, c’est déjà le signe que l’on va dans le bon sens.

L’émergence de tous ces tiers-lieux et l’action publique qui s’active, est-ce un effet de mode ou la preuve d’un véritable mouvement de fond ?

Il y a clairement une appétence pour de nouveaux types de projets, de nouvelles formes de travail, d’organisation, etc. Le tiers-lieu, c’est un espace où on peut aller à tout moment, d’où qu’on vienne, quel que soit notre milieu social : ça crée donc des points de rencontre dont les gens ont besoin. J’ai l’impression qu’on sature de l’entre-soi et les tiers-lieux sont des endroits où on trouve une pluralité de profils. Chacun peut voir que c’est dans la différence que ça devient intéressant. On a besoin de créer des passerelles dans notre société, qui est trop compartimentée. Des points de rencontre et de partage. Les gens sont eux-mêmes surpris de ce que ces lieux leur apportent. Ça ouvre des portes, des univers, et on a besoin d’ouvrir un peu les imaginaires à travers des projets innovants et ambitieux comme ceux développés sur les tiers-lieux. J’espère que ce n’est pas une mode mais un vrai mouvement de fond. Et j’espère que ce mouvement de fond va être soutenu par les acteurs publics.