François Dubet :«Nous vivons aujourd'hui dans le régime des inégalités multiples»

François Dubet
Le 28 octobre 2019

Considéré comme l'un des plus grands sociologues français, François Dubet a publié Le Temps des passions tristes. Inégalités et populisme (Seuil, La République des idées, 2019). Professeur émérite de sociologie à l’université de Bordeaux, auteur de plus de quarante ouvrages et héritier d’Alain Touraine, François Dubet suit depuis longtemps, et de près, les évolutions de la société française, en particulier la jeunesse, les questions d’éducation, les mouvements sociaux, le sentiment d’injustice et les inégalités.

 

François Dubet est le grand témoin de la 40ème Rencontre des agences d’urbanisme « Lost in transition – Re-lier les territoires » organisée les 6, 7 et 8 novembre à Paris et en Ile-de-France, dont Horizons publics est partenaire média. Ces rencontres vont explorer pendant trois jours l’ampleur, l’impact et les enjeux des transitions (écologiques, sociales…) sur les individus et les territoires, et avancer des pistes possibles pour affronter ces transitions. Une thématique en résonance avec son dernier ouvrage qui décrypte les raisons de la colère sociale en partant d’une analyse des inégalités, non pas tant au regard des écarts de richesse entre les individus que de la manière dont ces inégalités sont vécues et ressenties.

 

Dans l’entretien qu’il a accordé à Horizons publics quelques jours avant la tenue de cet évènement que nous diffusons en ligne et qui sera publié intégralement dans la revue papier, il revient sur la crise des gilets jaunes, la transformation de la perception des inégalités, l’importance de « l’expérience sociale des individus », la place d’Internet et des réseaux sociaux dans la propagation des mouvements sociaux, le rôle des corps intermédiaires dans une société plus apaisée et la nécessité de ne pas opposer métropoles riches et mobiles et territoires pauvres et marginalisés. Face aux défis de la transition, il préconise de construire des politiques écologiques, sociales et de mobilité « qui ne se heurtent pas les unes aux autres » et qui devront s'appuyer sur « des échelles pertinentes et sur des découpages administratifs et politiques efficaces et compatibles ».

 

À l’avenir, il souhaite que la société française trouve ou retrouve « une logique social-démocrate », c’est-à-dire « la volonté de combiner justice sociale, dynamisme économique, vertus démocratiques et sagesse écologique sans croire ou faire croire aux recettes miraculeuses ».

La société est dominée aujourd’hui selon vous par les « passions tristes », expression de Spinoza et aussi titre de votre dernier ouvrage. Sommes-nous entrés dans une époque de désenchantement (social, démocratique, écologique) ?

Les « passions tristes » désignent l’air du temps des débats publics dominé par la dénonciation, la haine, le ressentiment, le complotisme, la défiance… Cette tonalité se déploie évidemment sur la « toile » quand chacun de nous peut mettre en scène ses angoisses, ses peurs et ses détestations. Si le monde va mal, c’est la faute aux élites, aux étrangers, aux Musulmans, aux Juifs, aux élus, aux riches, aux pauvres, aux hommes, aux femmes, aux minorités, aux « bobos », aux agriculteurs et, bien sûr, à l’Europe ! Chacun peut choisir ses ennemis à son gré et selon ses humeurs. Les chaînes d’information continue mettent en scène et exacerbent ces passions puisqu’elles font monter l’audimat. Les passions tristes imprègnent aussi la vie politique et les relations internationales quand des hommes politiques insultent leurs adversaires comme le feraient les citoyens ordinaires.

Le temps des passions tristes

Les passions tristes ne sont pas seulement l’écume des relations sociales. Elles révèlent d’abord que les frustrations et les souffrances sociales, qui ne sont peut-être pas pires aujourd’hui qu’hier, ne trouvent plus de cadres institutionnels, de récits collectifs, de médiateurs capables de leur donner une expression relativement stable et acceptable. Tout se passe comme si chaque humeur et chaque colère individuelles se manifestaient immédiatement à l’état brut. Ces passions tristes signent le déclin des utopies et des modèles politiques dont on pouvait penser qu’ils étaient solidement installés dans les démocraties occidentales. Les « vieux » États-nations, ou plutôt les représentations que nous en avions, semblent menacés, les gouvernements subissent la mondialisation plus qu’ils ne la contrôlent, la longue tendance à la réduction des inégalités s’est brutalement interrompue, la croyance dans la science et le progrès cède le pas à la défiance et à la panique écologique. Personne ne rêve plus de lendemains qui chantent.

Les inégalités se sont à la fois multipliées et individualisées sous l’effet des transformations de notre société. Selon vous, le régime des inégalités a changé. Qu’entendez-vous par là ?

Entre la fin du 19ème siècle et les années 1980, les sociétés industrielles, notamment européennes, ont construit un régime d’inégalités en termes de classes sociales. Autour de l’opposition centrale entre les classes ouvrières et les bourgeoisies nationales, on pensait que les inégalités sociales étaient d’abord des inégalités de classes. Autour des situations de travail se coagulaient tout un ensemble d’inégalités tenant aux conditions de vie, au logement, à la consommation, aux pratiques culturelles et, de ce point de vue, les inégalités étaient vécues comme une expérience collective, comme l’articulation d’une identité collective et d’un sentiment d’opposition et de distance aux autres classes. Evidemment cette représentation de la société en termes de classes sociales est très schématique, le monde était plus complexe, mais il n’empêche qu’elle structurait une image de la société, jusqu’au point ou d’autres inégalités, celles que subissaient les femmes ou les immigrés par exemple, celles que nous appelons aujourd’hui les discriminations, paraissaient peu visibles. 

Ce régime d’inégalités a finalement structuré la représentation politique. L’opposition postrévolutionnaire des Conservateurs et des Républicains a été remplacée par le clivage entre la droite et la gauche censées représenter, plus ou moins grossièrement, les classes sociales. Au-delà des partis, les syndicats, les mouvements d’éducation populaire, les associations, ont fini par organiser la vie sociale autour de cette représentation des classes. Dans cette vision de la société par elle-même, le conflit de classes était, à la fois, affirmé, explicite, et toujours négociable, moteur de compromis et de progrès sociaux. Dans une large mesure, l’État providence a été le produit de ce mécanisme de conflit négocié. Aujourd’hui, ce régime d’inégalités se défait. 

La France a connu l’une des plus graves crises sociales de ces dernières décennies, avec le mouvement des gilets jaunes. Un an après, quel regard le sociologue que vous êtes porte-t-il sur cette contestation sociale d’ampleur ?

Depuis quelques décennies déjà, nous sommes dans une situation paradoxale : les inégalités se développent, mais, nous sortons aussi du régime des inégalités de classes. Nous vivons dans ce que j’appelle le régime des inégalités multiples dans lequel chacun de nous est comme traversé par plusieurs inégalités pas toujours congruentes entre elles si on laisse de côté les très riches et les très pauvres.

Comme le disent les individus, nous sommes inégaux « en tant que » : en tant que femmes, que ruraux, que plus ou moins diplômés, que jeunes ou que moins jeunes, qu’en fonction de nos origines réelles ou supposées, qu’en fonction de notre mode de vie et de notre santé, de notre situation familiale… La liste est infinie. Aux inégalités de classes se substituent des inégalités vécues comme des épreuves individuelles et comme des manifestations de mépris. 

À mes yeux, le mouvement des gilets jaunes est caractéristique de ce régime d’inégalités. D’abord, il mobilise une somme des colères individuelles. Chacun parle de sa situation « en tant que » vivant loin de la ville, en tant que femme seule et chargée de famille, en tant que précaire, en tant que retraité… En dépit de la force des mobilisations, le mouvement n’est pas parvenu à transformer cette myriade de colères en revendication collective. Jamais, ce mouvement n’a pu se donner un porte-parole. Le fait de se définir comme « le peuple » ne signifie pas que ce peuple ait la moindre unité.

Ce mouvement s’est forgé contre l’épuisement des anciens systèmes de représentation issus du régime des classes sociales : il a dénoncé les élites, les médias, les élus, les experts, les intellectuels, les pauvres issus des immigrations… C’est ce qui a donné au mouvement sa sensibilité populiste à la fois hyper démocratique, contre la démocratie représentative, et anti-démocratique, hostile au principe même de la représentation. Ni le populisme de gauche, ni celui de droite, en dépit de beaucoup d’efforts et de démagogie, n’ont été en mesure de « récupérer » les gilets jaunes. On peut s’en féliciter, mais on peut aussi le regretter car le seul face-à-face des colères et de l’État n’est pas le meilleur gage du progrès social et d’un avenir démocratique apaisé.

Une 40ème édition sous le signe des transitions

Lost in transition

La Rencontre nationale des agences d’urbanisme réunit chaque année entre 600 et 800 participants, élus, professionnels et chercheurs, intéressés par les questions que posent le fonctionnement et l’évolution des villes et des territoires. Temps fort de l’urbanisme en France, les rencontres nationales sont l’occasion pour les agences d’urbanisme, les collectivités locales, les services de l’Etat, les grands opérateurs publics et privés… d’échanger, de participer, de se rencontrer et de travailler ensemble sur les territoires de demain. La 40e édition, coorganisée par L’Institut Paris Region (ex-IAU îdF) et la Fédération nationale des agences d’urbanisme (Fnau), se déroulera en Île-de-France les 6, 7 et 8 novembre 2019. Horizons publics, dont la ligne éditoriale explore en permanence les grandes transformations à l'oeuvre dans le secteur public, se devait d'être partenaire média de cet évènement. Retrouvez nous durant les trois jours et venez découvrir la revue vendredi 8 novembre 2019 à l'occasion de la plénière de clôture, à la Seine musicale de Boulogne-Billancourt.

Première journée, mercredi 6 novembre 2019 :
La Plénière d'ouverture à la Maison de la Radio (16h30-19h30)

La plénière d'ouverture posera un cadre d'analyse sur ce qui se joue aujourd'hui dans cette société d'individus perdus dans un monde en transition, aussi bien sur le plan économique, politique que social, un monde qui tend à opposer les territoires entre eux et à renforcer les inégalités territoriales. L'objectif est de saisir, en partant de travaux sociologiques et de récits individuels, la manière dont ces inégalités sont vécues, ressenties comme des injustices. Un an après le début de la crise des « gilets jaunes », pourquoi s'expriment-elles sous la forme d'une colère sociale et en quoi cristallisent-elles la fracture entre territoires de la République ?

Maison de la Radio –116, avenue du Président Kennedy - Paris 16e L'entrée se fait côté Seine

Deuxième journée, jeudi 7 novembre :
Les ateliers-visites sur tout le territoire francilien

Si les individus sont au cœur de la première journée, la deuxième est spécifiquement consacrée aux territoires dans leur diversité : urbains, périurbains et ruraux. Des visites de terrain organisées dans toute l'Île-de-France présentent des innovations, des expérimentations sociales et permettent d'aborder des enjeux d'action publique mettant en évidence les liens indissociables unissant la centralité parisienne à sa périphérie. La manière même dont sont menées la plupart de ces visites, selon un itinéraire traversant plusieurs secteurs, permettra aux participants de percevoir sur un mode sensible ce qui rassemble dans la réalité des entités territoriales parfois opposées dans les discours. Dans le prolongement, des ateliers proposent de confronter les projets ou politiques observés le matin avec des expériences françaises ou étrangères. 

En Île-de-France, 12 ateliers, 13 visites et une master class.

Troisième journée, vendredi 8 novembre :
La plénière de clôture à la Seine musicale

La plénière du vendredi constitue le temps des solutions, tout au moins des pistes, pour affronter cette transition. Trois questions structurent cette matinée : quels sont ces flux qui nous gouvernent et nous dépassent ? Comment mobiliser et impliquer les individus dans la fabrique des territoires ? Quels outils d'action publique pour consolider les liens entre les territoires ? Pour y répondre, des experts, des élus et des membres de la société civile confrontent leurs visions, leurs solutions.

La Seine Musicaleîle Seguin – Boulogne-Billancourt (92)

Faut-il changer notre approche pour comprendre les inégalités ? En quoi « la sociologie de l'expérience », dont vous êtes le représentant, peut-elle aider à décrypter les nouveaux mouvements sociaux ?

Il faut distinguer plusieurs ordres de problèmes et de grandeurs. Les travaux de Thomas Piketty par exemple, insistent sur les très grandes inégalités, celles qui distinguent le 1% ou les 0,1% les plus riches et les 50% ou 60% des revenus les plus bas. Ces inégalités-là se creusent, plus encore si on tient compte des patrimoines, et posent des problèmes considérables de fiscalité, de droits de succession, d’évasion fiscale, de contrôle des grandes entreprises et des marchés financiers…

Mais les inégalités n’opposent pas seulement l’Avenue Foch au reste du monde, ce sont aussi de « petites » inégalités auxquelles les individus sont souvent plus sensibles qu’aux très grandes inégalités.

Ces inégalités concernent une multitude de groupes : les stables, les précaires, les urbains et les péri-urbains, les qualifiés et les non qualifiés, les diplômés et les non diplômés, les jeunes et les moins jeunes, les personnes en bonne santé et les malades, les membres des majorités et ceux des minorités, les mobiles et les immobiles, les femmes et les hommes… Non seulement ces groupes ne forment plus véritablement des classes, chacun de nous appartenant à plusieurs d’entre eux, mais les inégalités se mesurent aussi en termes d’accès, accès aux revenus et aux protections, à la culture et à l’éducation, à la santé, aux loisirs, à la sécurité, à la reconnaissance…

Dans ce système d’inégalités, qui n’en est plus vraiment un système ou une structure, chacun peut avoir le sentiment de cristalliser en lui plusieurs échelles d’inégalités. Dans ces cas, on se compare souvent aux plus proches de soi. Par exemple, les grandes inégalités scolaires des années 1950 et 1960 distinguaient les jeunes qui étudiaient et ceux qui travaillaient. Aujourd’hui presque tous étudient et ces inégalités massives sont remplacées par des inégalités « fines » et très mal vécues en fonction des parcours, des filières, des établissements, des écoles et des universités. Objectivement, les inégalités scolaires sont moins tranchées qu’elles n’étaient, subjectivement, elles sont plus insupportables. Le même raisonnement vaut dans bien des domaines, à commencer par la consommation.

Il faut donc s’intéresser à l’expérience sociale des individus, à la manière dont ils se définissent et dont ils agissent. C’est d’autant plus nécessaire que le régime des inégalités multiples est associé au modèle de l’égalité des chances méritocratique selon lequel chacun est tenu de construire son parcours social. Mais si les vainqueurs de cette compétition peuvent penser tout devoir à eux-mêmes et mériter de bénéficier d’inégalités favorables, les vaincus de cette compétition méritocratiques sont conduits à assumer leurs « échecs ». Ils sont « piégés » et on comprend comment la démagogie et les passions tristes peuvent les séduire. Bien sûr, les « perdants » de la compétition méritocratique sont victimes d’inégalités et d’injustices bien réelles. Mais ce qui est nouveaux, c’est qu’elles affectent leur honneur et leur dignité. Aussi le thème du mépris a-t-il remplacé celui de l’exploitation.

Quel rôle joue Internet et les réseaux sociaux dans la propagation et la dynamique des mouvements sociaux ?

Internet n’est pas la cause des mobilisations. En revanche il a profondément transformé les « répertoires » de l’action collective. Traditionnellement, l’action collective exigeait que les organisations et des militants prennent en charge les colères et les revendications, trouvent des salles de réunions, rédigent des tracs et des discours, cherchent des alliés… Avec internet, ils deviennent relativement « inutiles » comme le montrent le mouvement des gilets jaunes ou #Me Too. Par ailleurs, avec internet, les expériences et les émotions individuelles accèdent à l’espace public sans passer par les filtres des portes paroles et des médiations habituelles comme la presse.

Internet et les réseaux sociaux sont un progrès de la démocratie puisque chacun peut accéder directement à l’espace public et devenir « un mouvement social à lui tout seul ».

Les mouvements sociaux organisés, comme les syndicats, et la démocratie représentative, celle des représentants, des partis et des porte-paroles, en sont donc déstabilisés. Ils le sont d’autant plus que les principes d’autorité de la parole publique et de l’expertise sont mis à mal ; sur la toile, tout se vaut ou semble se valoir, engendrant une ainsi ère de l’indignation et du soupçon.

Quelles sont les conséquences politiques de ces inégalités ?

On voit bien que les inégalités relativement « tolérées » quand la croissance est là ne le sont plus quand la conjoncture se retourne. On comprend aisément les grandes mobilisations sociales qui les dénoncent aujourd’hui partout dans le monde, du Chili au Liban, et demain dans d’autres pays. Mais ces protestations ont du mal à déboucher sur une politique générale de lutte contre les inégalités. La recomposition intellectuelle et politique des gauches me semble indispensable, mais ce ne sera pas un travail facile.

Avec le régime des inégalités multiples, nous assistons à une sorte de « concurrence » des inégalités. Alors que la vieille question sociale pouvait engendrer une certaine unité les demandes, les revendications se multiplient et s’autonomisent. Il n’est pas rare que les pauvres votent pour des candidats qui dénoncent les plus pauvres qu’eux dès lors qu’ils sont issus des « minorités ». Chaque type d’inégalité et de discrimination demande à être saisi et traité comme un problème singulier, quitte à ce que les politiques attendues soient contradictoires entre elles.

Au lieu de répondre aux inégalités par des politiques générales, les gouvernements multiplient les politiques ciblées sur des publics et des problèmes ciblés, ce qui accentue la concurrence des victimes : on agirait toujours pour les autres qui ne le méritent pas, jamais pour moi.

Un autre problème majeur est celui de la solidarité. En effet, le combat contre les inégalités exige que nous soyons capables de faire des « sacrifices » pour l’égalité des autres. Il exige que nous nous sentions solidaires de ceux que nous ne connaissons pas. La conscience de classe et le sentiment de vivre dans une nation homogène étaient décisifs à cet égard. Or la multiplication des clivages, les demandes de reconnaissance culturelle, et la lutte même des intérêts chez ceux qui ne sont pourtant pas les hyper-riches, affaiblissent les liens de solidarité. L’accumulation de politiques singulières et ciblées risque, pour le moment, d’affaiblir encore le sentiment de solidarité.

Quel rôle pour les corps intermédiaires (syndicats, partis politiques, associations…) dans cette société aux régimes d’inégalités multiples ?

En essayant de se passer des syndicats, des élus locaux et des grandes associations, le Président de la République a essayé de réformer la société contre elle-même et a construit, sans le vouloir, un face à face entre l’État et des colères hétérogènes et non négociables. Sans médiations, il ne reste que la violence. Qu’ils nous plaisent ou pas, les syndicats, les partis, les associations de citoyens doivent être écoutés et entendus.

Il existe une autre raison de ne pas se passer des corps intermédiaires : c’est le diversité-même de la vie locale et de ce que l’on appelle les territoires. Si on peut avoir le sentiment que la société française est bloquée quand on la regarde d’en haut et des ministères, l’image n’est pas exactement la même quand on la regarde par le bas : certains territoires sont dynamiques, les tensions sont y souvent moins vives que ce que nous pourrions croire, les compromis sont plus faciles et les innovations plus fortes que ce que l’on pourrait imaginer…

Contre l’image d’une société d’égoïstes, la vie associative est plus dense et plus généreuse que nous le pensons souvent. À mes yeux, la France reste encore un pays trop centralisé et on comprend la déception de ceux qui continuent à croire que seul l’État peut les protéger et orchestrer le changement quand, de toute évidence, la mondialisation lui a un peu coupé les ailes.

Êtes-vous confiant sur la capacité de l’État à lutter contre les nouvelles formes d’inégalités de notre société ?

La critique du centralisme français et de notre croyance excessive dans un État tous puissant ne signifie pas que l’État ne joue pas en rôle central en matière de politique fiscale, d’éducation, de justice, de santé, de sécurité. Dans un langage un peu désuet, l’État continue à définir et à incarner l’intérêt général. Dans la société française où les prélèvements sont élevés et où la redistribution atténue plus les inégalités que dans bien des pays comparables, l’État joue un rôle essentiel. Ce rôle est d’autant plus décisif que les États doivent contrôler la mondialisation afin « d’enchâsser » les marchés dans les sociétés, et pas l’inverse. Le fait que l’État français partage une part de sa souveraineté avec l’Europe, ne signifie pas qu’il recule. Au contraire, il reste essentiel.

Lost in transition

Vous êtes le grand témoin de la 40e Rencontre des agences d’urbanisme, « Lost in transition – Re-lier les territoires ». Cette 40ème édition, qui explore la diversité des territoires, des trajectoires de développement économique dans le cadre des métropoles, vise surtout à démontrer que les transitions (écologiques, sociales…) sont l’enjeu majeur de ces territoires. Quel regard portez-vous sur ces enjeux de transitions au pluriel ?

Il nous faut refuser l’image simpliste des métropoles riches et mobiles opposées à des territoires pauvres et marginalisés. À y regarder de près, tous les habitants des métropoles ne sont pas riches et tous les territoires ne sont pas délaissés.

Toute la difficulté est de construire des politiques écologiques, les politiques sociales et des politiques de mobilité qui ne se heurtent pas les unes aux autres. La construction de politiques efficaces devra aussi s’appuyer sur des échelles pertinentes et sur des découpages administratifs et politiques efficaces et compatibles. Je ne suis pas sûr que nous ne soyons pas encore loin du compte.

 Comment imaginez-vous la société française dans 5 ou 10 ans ?

J’ai beaucoup de mal à répondre à cette question. La seule chose que je puis dire c’est que je souhaite que, dans des conditions nouvelles, la société française trouve ou retrouve une logique « social-démocrate » : la volonté de combiner la justice sociale, le dynamisme économique, les vertus démocratiques et une sagesse écologique, sans croire et faire croire aux recettes miraculeuses. Comme cette combinaison est, et restera, pas nature instable et conflictuelle, il est difficile de dire ce qu’elle engendrera sinon une capacité collective d’agir éloignant les passions tristes qui procèdent d’abord de la peur et d’un sentiment d’impuissance. Ce serait déjà beaucoup.

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