Dominique Méda : « Les politiques publiques doivent réparer le monde »

Nous vivons trois crises : la crise du travail, la crise de l’État-providence et la crise de l’écologie. Comment sont-elles interconnectées ?

La plus grave c’est la crise écologique à laquelle on ne prête pas suffisamment d’attention ou dont on n’a pas compris l’énorme gravité. Un certain nombre de travaux montrent que les évolutions sont plus rapides que prévu. On a déjà atteint l’augmentation + 1,5 °C. J’ai été très intéressée par le rapport du climatologue Tim Lenton et de la Fédération des actuaires britanniques, publié en 2023³, qui observe les modèles climatiques réalisés par les économistes, et conclut que toutes les hypothèses mobilisées sont hors sol.

Si on était capable de vraiment bien traiter la crise écologique, ce serait une formidable opportunité pour traiter la crise du travail et repenser notre État-providence.

Un livre écrit en 2017 par la sociologue Joan Williams⁴ met en évidence que la victoire de Trump, dans une forme de crise démocratique, est due à la crise de l’emploi et du travail. De nombreuses personnes ont perdu leur emploi ou n’ont plus accès qu’à de mauvais emplois. Le parti démocrate n’a pas été capable de le comprendre et de proposer des solutions, notamment de bons emplois. C’est pour cela que les gens se sont tournés vers Trump. La crainte que l’on peut avoir c’est qu’il se passe la même chose en France et en Europe. La multiplication de petits emplois, de mauvais emplois mal payés, jette une partie des gens dans les bras de l’extrême droite.

Si on s’y prenait bien, la résolution de la crise écologique pourrait créer beaucoup d’emplois et peut-être de bons emplois. Le dernier rapport du Secrétariat général à la planification écologique (SGPE) montre qu’à l’horizon 2030 on aura besoin de trouver et former 2,8 millions de personnes, dont 90 % (soit 2,5 millions) seront des ouvriers et techniciens. C’est une bonne nouvelle, car il y aura du travail pour les gens ayant une qualification technique. En revanche, certains de ces emplois pourront être pénibles, physiques. Il va falloir les rendre attractifs, améliorer les conditions de travail, de rémunération.

Il faut que notre État-providence soit capable de s’étendre pour prendre en charge les nouveaux risques, le vieillissement, les risques du travail et écologiques, qui pourraient se multiplier avec l’aggravation des conditions climatiques.

Quelle place doit occuper « le care », le « prendre soin », dans les politiques publiques ?

Prendre soin des consommateurs, des travailleurs, de l’ensemble des personnes et de l’environnement devait être au centre des préoccupations. J’emprunte l’expression « prendre soin » à Aldo Leopold, un des premiers écologues, qui a écrit, en 1949, l’Almanach d’un comté des sables. Dans cet ouvrage, il livre une vision très moderne de l’environnement. Il refuse le dualisme entre la nature et les humains, pour lui les humains sont intégrés dans la nature. C’est une pensée très moderne qui met les interdépendances au centre. Il propose que les humains mettent en place une éthique, un ensemble de règles pour organiser leur relation avec la terre.

Les politiques publiques doivent viser, dans un premier temps, à réparer le monde, à faire en sorte qu’il fonctionne sans avoir recours à ce qui est en vigueur aujourd’hui, une forme d’extraction. Il nous faut passer d’une économie extractive à une économie régénérative. On doit régénérer le vivant, restaurer les équilibres de la terre, cesser d’exploiter les personnes, bien les traiter pour que la société fonctionne au mieux.

Comment revaloriser les métiers du lien particulièrement présents dans la fonction publique hospitalière ?

Parmi ceux qui prennent soin des autres, il y a tous ces métiers du lien, ceux qui s’occupent des jeunes enfants, les professeurs, les aides-soignants, les hospitaliers, les médecins, etc. Il faut revaloriser leurs métiers pour que les gens continuent à avoir envie de s’occuper des autres. Pendant la covid les travailleurs essentiels représentaient 4,6 millions de personnes (comprenant aussi travailleurs du bâtiment et vigiles) et ils étaient payés en moyenne 11 000 euros en revenu salarial annuel net. Dans le secteur public, il faut augmenter le salaire de ces personnes, réussir à faire comprendre à nos concitoyens qu’augmenter légèrement les dépenses publiques pour cela c’est important. Des chercheurs ont montré que les métiers du lien sont structurellement moins bien rémunérés que d’autres métiers plus techniques, le plus souvent occupés par des hommes. On considère qu’un certain nombre de compétences mobilisées dans les métiers du lien sont naturelles. Les femmes sauraient naturellement s’occuper des autres, faire leur toilette, être gentilles, donc ces compétences n’auraient pas besoin d’être rémunérées. Il faudrait opérer une vaste révision des classifications pour que ces métiers du lien soient rémunérés à leur juste valeur.

De quelle manière l’innovation publique peut-elle contribuer à prendre soin du monde ?

Le secteur public a un rôle fondamental à jouer. Aujourd’hui, on est à l’acmé du néolibéralisme, ce mouvement de remise en cause de l’intervention de l’État, complètement à l’œuvre aux États-Unis ou en Argentine. Cette idéologie consistant à dire qu’il y a trop d’État et de dépenses publiques se répand. Or, pour assurer l’égalité, on a besoin de l’intervention de l’État. Notre modèle social est très critiqué ; s’il y avait un recul de ce modèle, dans le domaine de la santé par exemple, les plus fortunés pourraient s’assurer une bonne protection alors que les plus modestes en seraient privés.

J’ai envie de penser l’innovation comme la pensait Sicco Mansholt⁵, le vice-président de la Commission européenne en 1972. Il avait lu le rapport Meadows sur les limites de la croissance et proposé au président de la commission d’organiser une véritable bifurcation écologique de l’Europe. On pourrait reprendre presque sans changements l’ensemble de ses propositions très modernes. La principale consistait à dire qu’il fallait organiser la décroissance de notre empreinte et de notre consommation matérielle, et contrebalancer cela par une augmentation des consommations immatérielles. Il faisait référence à la prévoyance sociale, aux services publics, aux loisirs et à toutes ces activités permettant aux personnes de vivre et de bien vivre en ayant une empreinte matérielle faible. Il accompagnait cela de tout un ensemble de propositions : protectionnisme européen, renoncement à la hausse du PIB remplacé par un indicateur d’utilité nationale brute ou de bonheur national brut. Il envisageait une planification européenne et nationale pour se concentrer sur la fabrication et la production de biens essentiels tout en renonçant aux autres.

37 % des actifs considèrent qu’ils ne pourront pas occuper leur emploi jusqu’à la retraite. La France est championne des accidents du travail mortels. Ce constat vaut-il dans les mêmes proportions pour les emplois publics ?

Cette statistique date de 2019. Elle concerne toutes les catégories sociales, et tout autant les emplois publics que les emplois privés. Les enquêtes sur les conditions de travail de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) existent depuis les années 1980, elles permettent de suivre finement les conditions de travail des uns et des autres. Dès 2013, on note une dégradation des conditions de travail plus forte dans la fonction publique qu’ailleurs, d’abord dans la fonction publique d’État et encore plus dans la fonction publique hospitalière. La crise de cette dernière on l’a vu arriver de façon très massive. Parmi les griefs, on note la nécessité de devoir se dépêcher tout le temps, le fait de ne pas pouvoir consacrer le temps nécessaire à une tâche.

En 2012, nous avions fait avec France Inter une grande enquête sur les conditions de travail. Nous avions recueilli près de 3 000 témoignages, ils étaient très clairs sur le désespoir d’une partie des fonctionnaires. On parlait du modèle France Télécom qui s’était répandu un peu partout. Les nombreux retours de personnes travaillant dans la fonction publique exprimaient qu’elles étaient là pour répondre à leur vocation, pour bien faire leur métier, mais que toutes les nouvelles consignes, le new management, le reporting permanent, le culte de la performance les avaient complètement bouleversées. Et ce, d’autant plus qu’elles n’avaient pas voix au chapitre, elles ne pouvaient pas s’exprimer sur des décisions concernant leur travail. Les enquêtes suivantes ont confirmé cette dégradation dans les emplois de la fonction publique.

Vous revenez sur la genèse de la politique de l’emploi. Pouvez-vous en rappeler les principaux moments historiques, préciser quelles pourraient en être les évolutions souhaitables ?

On a commencé à mettre en place des politiques de l’emploi dans les années 1960 pour accompagner le développement et les restructurations entraînées par le marché commun. C’est dans ce cadre que l’on crée l’Agence pour l’emploi en 1967. On a ensuite déployé de nombreux dispositifs pour accompagner les restructurations, mais on n’a jamais su réussir les restructurations. Dans le textile et la sidérurgie notamment, elles ont consisté à mettre les gens au chômage, en préretraite ou à la retraite. Aujourd’hui, les gens freinent des quatre fers face à la transition écologique, car ils craignent pour leurs emplois.

Prenons l’exemple de l’automobile. Une des responsabilités à la fois de l’État et des entreprises consisterait à coopérer pour anticiper les restructurations à venir. L’interdiction de la vente de voitures thermiques neuves en 2035 doit absolument être anticipée. On sait que les moteurs électriques requièrent moins de main-d’œuvre que les thermiques. Des travaux de la Fondation pour la Nature et l’Homme (FNH) et de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) avaient alerté sur le risque de perte d’emplois et montré comment on peut organiser la reconversion.

Une étude récente du Groupe d’études et de recherche permanent sur l’industrie et les salariés de l’automobile (GERPISA) montre que les constructeurs automobiles français ont fabriqué ces dernières années des SUV lourds, chers et polluants, pour conforter leurs marges, alors qu’il est possible de fabriquer un petit véhicule léger, électrique et accessible aux classes populaires. Le GERPISA propose de créer un label écologique pour ces petites voitures. Les aides de l’État ou de l’Europe devraient se concentrer sur les entreprises écologiques et socialement vertueuses.

Pourquoi l’État-providence, expression que l’on doit à Lamartine, a-t-il été remis en cause dans les années 1980 ?

Dans mon livre, je m’appuie sur les analyses de Michel Foucault. Dans ses cours de 1979⁶, il fait une genèse du néolibéralisme qui a une origine allemande et étasunienne. Dans les deux cas la remise en cause forte de l’État et de son intervention se déroule dans les années 1930. Cette critique prend toute son ampleur après la Seconde Guerre mondiale, d’abord avec la Société du Mont-Pèlerin, créée par l’économiste et philosophe Friedrich Hayek. La thèse défendue par le néolibéralisme c’est que l’intervention de l’État est fondamentalement mauvaise, qu’il faut donner tout le pouvoir au marché. L’État doit faire en sorte qu’il y ait un cadre de concurrence permanent. Dans les années 1970-1980, les Républicains aux États-Unis remettent en cause radicalement le New Deal et la politique de lutte contre la pauvreté (mise en place dans les années 1960). Selon eux, il faut minimiser l’intervention de l’État pour redonner à l’individu sa vigueur. Si l’État intervient et donne des aides, cela va coûter cher et la richesse globale va diminuer, car les pauvres arrêteront de travailler.

Si on était capables de vraiment bien traiter la crise écologique, ce serait une formidable opportunité pour traiter la crise du travail et repenser notre État-providence.

Michel Foucault raconte qu’en 1976 des élèves de l’École nationale d’administration (ENA) rendent un rapport illustrant ce néolibéralisme. On y lit que la Sécurité sociale vient perturber le bon équilibre économique et naturel du marché. Il faut donc laisser celui-ci fonctionner et prendre des mesures sociales interférant le moins possible avec le fonctionnement normal du marché.

Aujourd’hui, le modèle social français n’a pas été réellement reconfiguré, mais on entend des discours de plus en plus forts le remettant en cause. L’idée de certains consiste à faire évoluer notre modèle social vers le modèle libéral, un modèle dans lequel l’État intervient simplement pour protéger les plus pauvres. Il y aurait un deuxième étage de protection organisé par les entreprises. Au-dessus les individus s’achèteraient leur propre protection. Tout cela permettrait de réduire considérablement l’intervention et donc les dépenses de l’État, les prélèvements obligatoires (cotisations sociales et impôts). C’est le modèle défendu par les organisations internationales, notamment le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale. Ce discours revient à la mode. Donald Trump tout comme Javier Milei en Argentine souhaitent que les entreprises prennent la place l’État.

Pour nous c’est un véritable danger, notre modèle social est essentiel : redistributif, il permet de faire chuter le taux de pauvreté de plus de 22 % à 14 % ; il permet aussi à tout le monde de se soigner, ce qui n’est pas du tout le cas aux États-Unis. Notre État-providence et notre modèle social c’est un bijou que nous devons conserver contre toutes les attaques.

L’Europe a engagé un tournant social à partir de 2015, avec quels effets ? Qu’en est-il aujourd’hui ?

Le tournant social annoncé par Jean-Claude Juncker, le président de la Commission européenne de l’époque, s’est intensifié à partir de l’arrivée de Nicolas Schmit, commissaire à l’emploi. Parmi les mesures importantes, citons les négociations sur le salaire minimum, la directive sur les travailleurs des plateformes et toute une série de directives pas directement sociales, mais qui concernent aussi le social comme la CSRD et le devoir de vigilance. Il y a eu d’importantes avancées, sans compter l’endettement commun qui a permis le plan de relance français.

Aujourd’hui, on assiste à un autre tournant avec le dernier discours du 29 janvier de la présidente de la commission, Ursula von der Leyen. La boussole doit désormais être la compétitivité. Le 26 février une loi omnibus doit simplifier l’ensemble des directives CSRD, devoir de vigilance.

En raison de la crise économique et de l’arrivée de Trump au pouvoir, il y a un changement d’idéologie et une Europe menacée. Je crains que les avancées sociales et environnementales de la commission précédente soient considérablement freinées. Il faut organiser une forme de résistance, montrer pourquoi ces directives sont essentielles. Jusque-là l’Europe était leader en matière de transition écologique et sociale. Une partie des entreprises avait commencé à se conformer à ces obligations et donc à prendre de l’avance. Si on arrête, on va se retrouver mal placés dans la compétition mondiale. Les Chinois, par exemple, n’ont pas arrêté d’investir dans la transition écologique. Y compris du point de vue de l’efficacité, c’est une très mauvaise idée de rompre avec cette dynamique.

Selon plusieurs études, l’intelligence artificielle (IA) devrait être moins destructrice d’emplois que prévu. Pouvez-vous expliquer de quelle manière l’IA modifie la structure des emplois ?

Je ne suis pas sûre que l’on puisse faire de la bonne prospective en matière d’IA et d’emploi. Cela dépend si on accepte toutes les innovations, notamment en matière de reconnaissance faciale ou le scoring social normalement interdit en Europe. Cela dépend aussi des usages de l’IA : va-t-on l’utiliser pour augmenter la puissance et les compétences humaines ou pour essayer de remplacer le travail humain ? La dernière étude de l’Organisation internationale du travail (OIT)⁷ en la matière est à la fois rassurante et inquiétante. Elle montre que cela ne devrait supprimer que 3,4 % des emplois mondiaux. Mais on devrait en supprimer plus dans les pays riches que dans les pays émergents. Les femmes devraient être plus affectées que les hommes, car ce seront principalement des emplois de bureau.

Beaucoup d’emplois seront « augmentés », comme le dit l’Organisation internationale du travail (OIT), ils ne remplaceront pas les humains, mais viendront compléter leur action. Mais c’est très inquiétant pour l’emploi des femmes. Cela veut dire qu’on devra organiser le processus, surveiller les usages de l’IA, encadrer les éventuelles réductions d’emplois, puis former les gens et organiser leur reconversion. C’est un argument de plus pour permettre aux femmes d’aller vers d’autres emplois plus qualifiés et plus techniques que ceux sur lesquels elles sont aujourd’hui.

Une autre étude menée par les inventeurs de l’IA elle-même explique que les métiers peu diplômés – maçons, cuisiniers, employés, installateurs réparateurs de câbles électriques, charpentiers, peintres, plombiers, bouchers – seront les moins affectés contrairement aux métiers cognitifs. L’IA ne devrait pas remplacer un ensemble de métiers dont nos sociétés ont absolument besoin pour vivre.

Les sciences humaines sont anthropocentriques. À quoi pourrait ressembler une science interdisciplinaire capable de traiter les questions écologiques ?

L’économie et la sociologie ne prennent pas suffisamment en considération l’organisation physique du monde, elles sont centrées sur les individus et leurs interactions en société. Les disciplines sont cloisonnées : l’écologie considère l’évolution du climat, l’économie l’allocation des ressources rares en société, mais on ne s’occupe pas assez de la manière dont les deux univers interagissent.

Cette science s’intéresserait aux effets des humains sur la biosphère et aux effets en retour des phénomènes naturels et physiques sur les sociétés humaines. Les scientifiques devraient être formés aux différentes disciplines.

Soit chaque discipline fait un énorme travail sur elle-même pour s’inscrire dans un ensemble plus large, soit on invente une discipline capable d’adopter d’autres fondements que les fondements anthropocentriques, peut être pourrait-on les appeler bio-centriques.

À quoi ressemblerait cette société désirable que vous appelez de vos vœux ?

Cela serait une société qui aurait opéré sa transition écologique, où on vivrait de manière plus sobre, sans gaspillage, dans laquelle il y aurait beaucoup d’emplois relocalisés, moins de différences de salaire et beaucoup de co-détermination, c’est-à-dire une plus grande égalité de pouvoir entre les représentants des actionnaires et des salariés. Dans cette société, il y aurait sans doute plus de coopération, une moindre division internationale du travail, qui aujourd’hui fait circuler des objets plusieurs fois autour du monde. Elle utiliserait moins de voitures et un système alternatif à la voiture, comme le propose l’institut de recherche sur la mobilité, Forum Vies Mobiles. Auraient accès à des voitures uniquement les personnes qui en auraient réellement besoin. Sinon, on s’organiserait avec un système de cars, de vélos, de petits véhicules légers, accessibles à tous. L’agriculture serait moins conventionnelle qu’aujourd’hui, avec plus de cultures qui permettraient de relocaliser l’industrie textile, une place plus large à l’agro-écologie, et cela sans tirer un trait sur les innovations. On utiliserait l’IA sans doute dans une moindre mesure que ce qui est envisagé aujourd’hui, pour des usages précis, la médecine par exemple. Ce serait une société très démocratique dans et en dehors du travail. Elle s’inscrirait dans une Europe politique, fédérale ou confédérale, dotée d’un budget propre, au sein de laquelle les États membres organiseraient une solidarité, une coopération plus forte qu’aujourd’hui.

1. Méda D., Le travail. Une valeur en voie de disparition ?, 2021, Flammarion, Champs essais.
2. Méda D., Une société désirable. Comment prendre soin du monde, 2025, Flammarion.
3. Trust S., Joshi S., Lenton T. et Oliver J., The Emperor’s New Climate Scenarios. Limitations and Assumptions of Commonly used Climate-Change Scenarios in Financial Services, 2023, Institute and Faculty of Actuaries.
4. Williams J. C., White Working Class. Overcoming Class Cluelessness in America, 2017, Blackstone Publishing.
5. « La Lettre Mansholt 1972 », introduction D. Méda, 2023, Institut Veblen-Les Petits Matins.
6. Foucault M., La naissance de la biopolitique. Cours au Collège de France 1978-1979, 2004, Seuil.
7. IOT, Generative AI and Jobs : A Global Analysis of Potential Effects on Job Quantity and Quality, août 2023.