Jacques Lévy : «En matière d’urbanisme, il faut écouter les habitants»

Jacques Lévy
Jacques Lévy
©Stéphane Cordobes
Le 27 décembre 2018

Géographe français de renommée internationale, Jacques Lévy vient d’être récompensé par le prix Vautrin-Lud 2018, considéré comme l’équivalent du prix Nobel de géographie. Il a fortement influencé l’évolution de la pensée géographique au cours des dernières décennies et a largement contribué au rapprochement de la géographie et des sciences sociales. Plutôt orientés vers la théorie, ses travaux– extrêmement novateurs – portent sur l’espace politique, la ville et l’urbanité, la mondialisation ou la cartographie. Le Dictionnaire de la géographie et de l’espace des sociétés, qu’il a codirigé avec Michel Lussault, constitue un renouvellement majeur du vocabulaire des sciences sociales de l’espace et une mise en cohérence du discours géographique. Nous avons pu le rencontrer à l’occasion de la dernière édition du festival de géographie de Saint-Dié-des-Vosges consacré cette année à la France de demain.

 

Bio express

1974 : agrégé de géographie

1975 : création de la revue indisciplinaire de sciences sociales EspacesTemps

1993 : soutient sa thèse L’espace légitime : sur la dimension géographique de la fonction politique

1999 à 2007 : professeur à l’Institut d’études politiques de Paris

2004 à 2017 : professeur ordinaire de géographie et d’urbanisme à l’École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL) et directeur du laboratoire Chôros

2013 : publication du Dictionnaire de la géographie et de l’espace des sociétés, codirigé avec Michel Lussault

Octobre 2018 : publication de la « Théorie de la justice spatiale. Géographies du juste et de l’injuste », co-écrit avec Jean-Nicolas Fauchille et Ana Póvoas

Vous venez de recevoir, durant le festival international de géographie de Saint-Dié-des-Vosges, le prix Vautrin-Lud2 considéré comme le Nobel de la géographie et qui consacre votre travail. En adoptant un point de vue rétrospectif sur votre trajectoire, entre 1970 et aujourd’hui, quelles sont les émergences qui ont selon vous marqué la géographie et la manière de comprendre les territoires ?

Le premier élément qui me semble être apparu durant cette période et avoir changé la géographie, c’est le concept de monde. Quand j’avais vingt ans dans les années soixante-dix, le monde – comme espace planétaire – était un horizon, mais il ne constituait pas encore l’échelle décisive qu’il est devenu. En pleine Guerre froide, on voyait des coupures, mais pas de cadre plus général pour les
penser. C’est Olivier Dollfus, pionnier dans ce domaine, qui m’a conduit à m’y intéresser. Nous nous sommes emparés du sujet avec Denis Retaillé et Marie-Françoise Durand, ce qui a conduit à un livre publié en 1994 : Le monde : espaces et systèmes. Son élaboration fut éprouvante, mais, ensuite, nous étions persuadés que cette échelle, le monde, était essentielle. Le deuxième élément, c’est sans doute l’émergence de l’individu. Je n’ai jamais été un adepte du structuralisme, mais c’est cette école de pensée qui, dans les années soixante-dix qui dominait la scène intellectuelle parisienne. Il m’a fallu du temps pour comprendre qu’avant les « structures », les acteurs, les individus étaient des réalités actives fondamentales pour comprendre la réalité sociale. Le troisième pourrait être l’importance de ce que Maurice Godelier appelle l’« idéel ». Cela s’est révélé flagrant quand j’étudiais les mutations de la ville américaine : les transformations urbaines sont possibles et peuvent être très rapides quand les conceptions et les représentations qu’ont les gens ordinaires, le paradigme dans lequel ils s’inscrivent eux-mêmes, changent. C’était une rupture avec le marxisme et le matérialisme omniprésent dans les sciences sociales d’alors, ce qui gênait la prise en compte de ces changements idéels. Cette horizontalisation du modèle ou de la topique marxienne « infrastructure/superstructure » m’est apparue très tôt nécessaire et la dynamique sociale l’a bien confirmée. L’individu, le monde et l’idéel, c’est aujourd’hui ce que j’identifie comme pierre angulaire de toute théorie du social et, en son sein, du spatial.

À d’autres géographes, on aurait sans doute demandé quels étaient les lieux ou les territoires qui ont déterminé leur œuvre. Votre approche de ce point de vue est originale et parfois suscite la controverse : vous avez commencé par une approche conceptuelle, épistémologique avant de tester vos hypothèses sur le terrain.

Mon parcours est en effet atypique parce que j’ai commencé par le théorique et l’épistémologie alors que les professeurs de géographie me conseillaient de commencer par du « terrain », c’est-à-dire des monographies et des études descriptives. La théorie devait venir plus tard, en fin de carrière. Quant à l’épistémologie, ce n’était pas une perspective très valorisée alors en géographie. Je baignais, au lycée Henri-IV puis à l’École normale supérieure de Cachan, dans un milieu intellectuel à la fois gourmand de théories et de politique. J’étais imprégné des idées des philosophes de l’époque et cet univers me fascinait. Les thèses classiques de géographie qui analysaient une petite région « naturelle », selon un plan à tiroirs canonique me tombaient des mains lorsque je tentais de les lire. Mon approche a été différente aussi parce que c’était plus facile pour moi de choisir cet objet de recherche. Nous avons parfois été attaqués sans ménagement, entre autres lors du lancement de la revue EspacesTemps. Dans le journal Le Monde, il a fallu que nous expliquions que nous n’étions pas contre la géographie, mais pour une autre géographie. Pour autant les approches empiriques n’ont pas manqué elles ont permis de tester nos hypothèses et sont venues constamment étayer ou infléchir nos théories. J’ai ainsi beaucoup travaillé sur la géographie électorale et sur les grandes villes mondiales. J’ai ainsi adopté une démarche empirique extrêmement inductive, immersive, en explorant les 35 plus grandes villes du monde dans le but de les comparer, non par les chiffres, mais par la marche, par la sérendipité, par le fait de se laisser déprogrammer par la ville, en les traversant de manière arbitraire et aléatoire. C’est une expérience très physique, corporelle, sensorielle qui m’a aidé à théoriser l’urbanité et l’espace public. En fait, approches empirique, théorique et épistémologique s’entremêlent constamment dans ma pratique de la recherche.

En quoi ces travaux éclairent les enjeux urbains contemporains ? Vous avez modélisé les villes du monde et souvent l’éloge de la densité urbaine. Ces conclusions sont-elles toujours pertinentes ?

J’ai conçu une théorie pour penser la ville qui comprend deux modèles extrêmes : Amsterdam et Johannesburg. D’un côté, la ville dense et diverse qui assume son urbanité, et, de l’autre, un espace urbain qui va à contre-courant de l’urbanité, s’étale et se fragmente. Mon approche de terrain a largement confirmé ces hypothèses, tout en montrant qu’entre ces deux extrêmes, on trouve des variantes qui empruntent certains traits à l’un ou l’autre modèle. Cette question de l’urbanité comme combinaison de densité et de diversité constitue toujours, selon moi, un enjeu majeur. Le monde a changé depuis, mais les deux modèles se retrouvent encore dans toutes les villes. À Paris, dont le centre présente un niveau d’urbanité très élevé, il suffit de s’écarter de vingt kilomètres pour rencontrer l’autre modèle. On a donc là une théorie multiscalaire, non dénuée de complexité. Mais, contrairement à ce que l’on pensait dans les années soixante-dix, c’est ce modèle d’Amsterdam qui est en train de l’emporter. On le voit dans la renaissance des villes américaines qui remettent en cause le modèle développé à Los Angeles, lequel semblait constituer un horizon indépassable. Même la cité des anges connaît un mouvement de revalorisation de la densité, de la diversité, de l’espace public, des transports publics et de l’idée même de ville. La mutation est encore plus remarquable à Chicago. Or, si l’on interroge les Américains sur les raisons qui expliquent ce revirement vers la ville dense et de remise en cause de la suburbia ils mentionnent la prise de conscience écologique et le tourisme. L’intérêt de la ville dense pour lutter contre la crise climatique et environnementale n’est plus à démontrer. En outre, voyageant en Europe, ils ont découvert le plaisir de découvrir des villes riches en espaces publics où l’on peut marcher. Par ailleurs, les dynamiques urbaines asiatiques nous conduisent aux mêmes conclusions sur la force de l’urbanité, sur la base de critères anthropologiques cette fois : les grands courants d’urbanisation en Asie ont généré plutôt une ville dense et diverse parce qu’il y avait une attente de ce type de vie urbaine, probablement en rapport avec le type de société rurale correspondant à la riziculture irriguée, une organisation de l’espace qui permet d’ajouter cons-tamment des gens sans que cela dégrade les conditions d’existence et de production. À Java, il y avait des densités rurales de plus de 1 000 habitants au km2, c’est impressionnant à voir et on comprend pourquoi Java, aujourd’hui, est une suite ininterrompue de villages-rues qui court sur toute l’île, une agglomération énorme et proliférante mais qui conserve des caractéristiques villageoises. Au vu des masses en présence, on peut penser que ce modèle d’urbanisation, que l’on retrouve en Asie comme en Europe va devenir dominant et éclipser les formes urbaines façon Los Angeles.

Que pensez-vous de la situation française ? Entre les années soixante-dix et aujourd’hui, la métropolisation conduit à polariser activités et population, mais elle s’accompagne d’une large diffusion autour de ces pôles. Il ne me semble pas que la périurbanisation se soit encore inversée au bénéfice des espaces denses.

Ce sont des mouvements contraires qui ont lieu en même temps. Les chercheurs en sciences sociales n’aiment pas beaucoup dire qu’il y a un conflit de projets ou de valeurs, sauf si ces conflits recouvrent les catégories classiques, comme celle des dominants et des dominés, définis le plus souvent sur des critères socio-économiques. Or, dans les modèles d’urbanité, il y des dominants et des dominés de tous les côtés, des tendances contradictoires à l’œuvre dans tous les espaces. Ainsi, il y a bien un phénomène de périurbanisation, mais dont la dynamique faiblit, même si elle n’est pas interrompue. Et en même temps, on observe ce que l’on a appelé « un retour au centre ». Le mot est trompeur parce que ce ne sont pas forcément les mêmes gens qui auraient quitté le centre qui y retournent. Il vaut mieux parler de revalorisation de centres qui s’étaient affaiblis dans les imaginaires depuis le début de l’automobile et surtout dans les années 1950-1970. Georges Pompidou disait qu’il fallait adapter la ville à l’automobile et alors cela ne me choquait pas. Je trouvais même amusant son projet d’autoroute sur le canal Saint-Martin, certes culotté, mais je ne me serais alors pas mobilisé contre. Puis apparaît un retournement dans plusieurs villes simultanément : aux mouvements de citadins de Berlin, Milan, Amsterdam fait écho Paris avec l’élection de Giscard dans la capitale française. Ce dernier a bien senti que le modèle de développement urbain précédent n’avait plus d’avenir même si, par ailleurs, il continuait à opposer la patrimonialité passéiste d’un côté, le modernisme industriel de l’autre. Mais il a senti l’émergence de la troisième option qui est celle de l’urbanité, de la recherche du mélange sociologique et fonctionnel. C’est un mouvement qui n’est pas que français, voire européen, mais bien mondial. On le trouve, par exemple, dans les nouvelles tendances de l’architecture dans les pays comme l’Australie, le Canada, les États-Unis avec les mixed-use buildings où la mixité est pensée à l’échelle de l’immeuble, suffisamment grand pour qu’on puisse penser la mixité à son échelle. En France, ce qui est le plus nouveau se trouve peut-être dans le fait que la prise de conscience de la valeur de l’urbanité a atteint la scène politique. Elle est bonne pour l’environnement parce qu’elle limite l’artificialisation des sols, les mobilités moins polluantes comme les transports publics, ou la marche, peuvent s’y déployer. Elle est bonne pour la productivité et la créativité. Elle est en phase avec une nouvelle tendance créative des systèmes productifs. Elle est plus sûre à cause de l’expérience de l’altérité et, de fait, il n’y a pas d’émeutes dans les espaces sociologiquement mixtes. Il y a ainsi, dans le discours politique français, un véritable soutien à la ville rassemblée même si, par ailleurs, ce sont aussi les politiques publiques (maillage de voies rapides, incitation à la propriété du logement) qui encouragent la périurbanisation.

Les territoires ruraux ont bénéficié de la périurbanisation. C’est elle qui explique les nouvelles dynamiques démographiques que leurs défenseurs mettent en avant. Les mêmes nourrissent de grandes attentes vis-à-vis du numérique avec l’idée que son essor permet de s’émanciper des centralités et de la densité urbaine. Qu’en pensez-vous ?

Cela fait longtemps que j’ai mis en avant l’idée selon laquelle il y aurait trois modalités de gestion de la distance – coprésence, mobilité et télécommunication – qui entretiennent des relations complexes de concurrence et de complémentarité. Quand l’une des modalités domine, les deux autres viennent souvent en appui. De ce point de vue, parmi les nouveaux lieux, le point-relais m’émerveille. C’est un objet typiquement urbain qui ne pourrait pas exister sans la révolution numérique, qui permet cette mise en mouvement sophistiquée des objets matériels. Dans un premier temps on a eu la livraison à domicile. Compte tenu de nos modes de vie très mobiles et variables, le point-relais s’est imposé comme lieu de livraison et de dépôt parce que cela s’avère plus pratique. Or il s’agit d’un hybride de mobilité, de télécommunication et de coprésence qui s’intègre parfaitement dans la perspective de recherche d’urbanité. On peut faire le bilan des utopies qui imaginaient la fin de la ville : dans les années soixante, Melvin Webber défendait l’idée que la voiture, associée au téléphone, allait faire disparaître les villes parce que nous n’aurions plus besoin de ces lieux de condensation pour créer des interactions. Il rêvait d’une drive-in society ou la voiture était un véritable substitut de la maison. Cela ne s’est pas réalisé, même aux États-Unis, car la voiture se révèle un objet à la fois moins polyvalent et moins maniable qu’il y paraît. En 1995, le livre de William Mitchell, City of Bits, prophétisait la même fin des villes en convoquant cette fois internet et tout ce que l’on peut faire avec. Ni l’un ni l’autre n’ont complètement tort. Mais ces révolutions de la mobilité et du numérique ont moins fait disparaître la ville que contribuer à la transformer, à faire évoluer ses fonctions et à renforcer ses avantages comparatifs.

Pourtant certaines villes décroissent et déclinent. En France, certaines villes moyennes semblent réellement en difficulté et ne pas parvenir à trouver un nouveau modèle de développement pour en partie retrouver une attractivité et un rôle dans un contexte de périurbanisation et d’installation de pôles commerciaux en couronne.

On retrouve la marque et l’importance de l’individu. Beaucoup plus de personnes qu’avant choisissent leur mode d’habitation, où et comment elles habitent. Il y a une rationalité à habiter en périphérie des villes moyennes. On y bénéficie d’un style résidentiel qu’on a choisi tout en accédant facilement aux fonctions qui impliquent une certaine centralité, comme le commerce ou les loisirs. Tout comme l’on peut adhérer au modèle périurbain, on peut aussi préférer les centres commerciaux et espaces d’activités périphériques. Le problème de ces petits centres-villes en difficulté, c’est que, même lorsqu’elles bénéficient de politiques publiques de soutien, elles ne font plus la preuve de leur valeur ajoutée, entre autres parce qu’on n’y tient pas compte de ce que veulent les acteurs, des aménités demandées par les habitants, de leurs pratiques. De quoi les gens ont-ils envie ? Le refus de la ville, de l’urbanité, du mélange, c’est un des modèles en concurrence sur le marché des modes d’habiter, et probablement pour un certain temps. Si on propose aux gens de faire le contraire de ce qu’ils souhaitent, cela ne marche pas. J’ai compris une chose importante en fréquentant des urbanistes de terrain : il faut écouter les habitants et cesser de toujours de recourir à l’instance supérieure pour définir un projet local. Il faut d’abord écouter les habitants, puis inventer ensemble, citoyens, élus, techniciens un compromis inventif. Notre incapacité à procéder ainsi a atteint une sorte d’épure avec Notre-Dame-des-Landes. Si l’on avait organisé la controverse de manière civilisée, sans techno-cratisme, ni arrogance, le résultat eût sans doute été différent et conforme à ce que les habitants de Loire atlantique avaient voté. L’exemple de Stuttgart 21 constitue un exemple emblématique d’une manière plus habile de procéder face à un conflit spatial de ce type. Cela se passait très mal au début. Les Verts ont gagné l’élection régionale, élus en s’opposant au projet et en promettant un référendum. Dans une atmosphère apaisée, le projet controversé a été approuvé et réalisé. En urbanisme, aujourd’hui, si l’on ne prend pas le temps de la démocratie interactive – un terme que je préfère à « participative » – les projets ne se font pas. La technocratie au nom de l’efficacité cela ne marche plus. Le choix de la ville ne se fait pas contre les habitants, mais avec eux.

Vous venez de faire paraître un ouvrage Théories de la justice spatiale, co-écrit avec Ana Povoas et Jean-Nicolas Fauchille. Il résulte d’une grande enquête menée auprès des habitants dans trois pays européens, et part de la même hypothèse. Pour penser les politiques urbaines et d’aménagement du territoire de demain, il faut écouter les individus et construire avec eux le cadre qui permettra moins de renforcer l’égalité entre les territoires que la justice entre leurs habitants.

Plus je m’intéresse à la justice, plus je m’aperçois que cet angle d’approche simplifie le découpage des problèmes et facilite la compréhension de la dimension politique du social. Fondamentalement, le politique a à voir avec la justice. Pas une justice théorique, mais directement en lien avec les pratiques des habitants. Ceux-ci se révèlent très aguerris en matière de justice spatiale. Ils sont tout à fait capables de mener des discussions sérieuses sans se limiter à leurs intérêts directs. Nous avons essayé de chercher des cohérences dans leur appréhension de la justice, de voir où sont les plans de conflits et de convergence. Les personnes interrogées ont clairement identifié trois piliers qui concourent à constituer le socle d’égalité sans lequel la liberté n’est pas possible. C’est, d’abord, la demande que chacun ait accès à une éducation de qualité, vue comme clé de la possibilité d’inventer sa propre vie. C’est, ensuite, la lutte contre la pauvreté, celle-ci étant comprise comme une insulte à l’existence même d’une société. C’est, enfin, le respect de la règle, de l’état de droit et le rejet de la triche, avec un dégoût marqué pour la corruption du monde politique, mais également lorsqu’elle est le fait des pauvres. Pour le reste, les marges de manœuvre sont grandes pour penser les politiques urbaines et d’aménagement des territoires. On est loin d’une vision égalitariste qui reste présente dans les discours politiques. Il semble qu’on sorte de la logique de désir mimétique tel que le présentait René Girard. Les gens n’ont pas envie de se comparer aux autres, ils ont envie de s’inventer. Ils ont des projets qui remontent parfois à leur enfance, des stratégies qu’ils ont construites pendant des années, des désirs qui traduisent la singularité extraordinaire des humains quand on en leur en donne la possibilité. L’espace qu’ils habitent, c’est à la fois le décor, la matière, l’environnement et l’horizon de ces projets.

1. Commissariat général à l’égalité des territoires
2. Le prix Vautrin-Lud récompense pour son œuvre et ses recherches un géographe parmi ceux distingués lors de la consultation de plus d’une centaine de chercheurs dans le monde. Il est attribué par un jury de cinq spécialistes à l’instar des cinq membres du Gymnase vosgien. Ce dernier, composé de savants humanistes autour du chanoine Vautrin Lud, dressa une carte du monde en 1507 où pour la première fois figure un nouveau continent qu’il baptisa America en se fiant aux récits de voyages d’Amerigo Vespucci.

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